Юрий Крупнов (krupnov) wrote,
Юрий Крупнов
krupnov

Без развития страны демография будет и дальше падать

Журнал: «Право и защита», №4, 2011 г.

Рубрика: «Узнаваемые лица»

Интервью с председателем Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, председателем Движения развития Юрием Крупновым

Ред. Юрий Васильевич, расскажите, пожалуйста, как можно характеризовать нынешние тенденции демографии в стране? Что происходит с российским населением сейчас?

Ю.В. Если брать тенденции демографии, то основным моментом является то, что, к сожалению, они никак не меняются в лучшую сторону, а только ухудшаются. Поэтому, при всей специфике результатов последней переписи, мы видим, что происходит то же самое, что происходило и 10 и 15 лет назад.

Это первый момент, он формально-математический, но важно его понимать. Иначе мы все путаемся в нюансах, считая, что повышается рождаемость. А на самом деле это колебания, которые идут из середины 80-х годов, когда у нас был всплеск рождаемости. Сегодняшние молодые женщины и молодые мужчины, которые были рождены в том самом всплеске, создают свои семьи. Поэтому создается иллюзия повышенной рождаемости.

А если говорить о том, что происходит на самом деле, то мы видим демографическую катастрофу. И, как это ни страшно, но вымирание русского народа.

Ред. То есть все так серьезно?

Ю.В. Ну конечно. Просто нужно называть все своими именами. Если, прошу прощения, у вас гангрена, то лучше всего говорить конкретно о гангрене, а не говорить, что это легкое воспаление, которое через пять дней пройдет. В нашей демографической доктрине, которую выдвигали 6 лет назад, появилась формулировка, что в России европейская рождаемость и африканская смертность. А пик смертности мужчин вообще приходится на 25–35–40 лет. То есть мы лишаемся мужчин, которые должны в наибольшей степени себя реализовывать в науке, в промышленности, в семье, быть движущей силой страны. Это, конечно, базовая характеристика, но если мы хотим улучшить демографическое положение, нам нужны абсолютно кардинальные и решительные меры.

Ред. А вообще с чем связано такое изменение численности населения? Откуда все это изначально пошло?

 

Ю.В. Существует три базовых фактора. Первый фактор – это серьезная болезнь России как державы, как страны. И началась она не 5 и не 20 лет назад. Тогда произошел просто резкий обвал, но заметное снижение рождаемости, и повышение смертности началось еще с 1964 года. А чем дальше, тем хуже. Болен наш общественный организм, который не выздоровеет без мощного подъема страны, причем комплексного, то есть речь идет не только о социальной сфере, а обо всем – о науке, об образовании, экономике. Здесь главное, чтобы человек гордился своей страной, хотел в ней жить, потому что страна не стоит на месте, а развивается, работает над собой.

Второй момент – это разрушение семьи. Количество браков только недавно стало превышать количество разводов. Огромное количество гражданских браков без обязательств. Плюс градостроительная проблематика. Ведь как сейчас устроены города? Кругом многоэтажные железобетонные микрорайоны, домовая основа практически уничтожена. Когда есть свой дом, усадьба, то вопрос о количестве детей не стоит – там, где есть пятеро, там и семеро, детишки бегают во дворе, рядом соседний двор, кругом родственники. Даже в США сегодня до 80% людей живут в пригородных частных домах. И что мы видим: малоэтажная Америка, малоэтажная Европа и скученная, многоэтажная, железобетонная Россия. Для сравнения можно взять высокий показатель рождаемости на Северном Кавказе. Дело ведь вовсе не в исламе, а как раз в типе расселения.

И третья причина – религиозная. Но я бы резко отличил религиозный фактор от клерикального, то есть неважно, в какую церковь ходят люди, какую религию исповедуют. Здесь важно общее отношение человека к жизни, его мировоззрение. К сожалению, мы постоянно сталкиваемся с тем, что люди попросту не хотят жить. Людям уже неважно, 40 лет они проживут или 60. То есть возникает вопрос ценности человеческой жизни, а это и есть религия. Понятно, что если поставить человека на окно и сказать: прыгай, он не прыгнет, сработает природный инстинкт самосохранения. Зато он будет пить, принимать наркотики или под алкогольным воздействием, не думая, ударит ножом кого-нибудь. С точки зрения человеческого, а не природного инстинкта – мы отказываемся жить. По сути, жизнь теряет смысл и становится отрицательной ценностью. В этой области являются выдающимися исследования западных ученых, которые показали, что демографические взрывы или серьезное усиление количества населения происходили тогда, когда общество осуществляло прорыв к новому технологическому укладу, к новому способу жизни. Например, одомашнивание животных и растений. То есть некая технологическая революция, когда у человека появляются новые возможности. Как раз повышенную рождаемость во время перестройки объясняют тем же. Поэтому сейчас нам очень нужен такого рода подъем, иначе мы не сможем добиться серьезного прогресса.

Ред. Отрицательные тренды наблюдаются не только по России, но и по всей Европе. В каком направлении нужно двигаться: повышать рождаемость или сокращать смертность?

Ю.В. Не соглашусь с Вами сразу. Есть два способа отношения к реальности. Первый способ – это объяснение, которое, по сути, выполняет функцию оправдания. Вроде как объяснил, все оправдал и тему закрыл.  А второй – это выяснение принципа, его смена, проектирование. Во втором способе человек все будет ломать и преобразовывать, не объяснять и тем самым оправдывать, а переделывать себя, и это очень жестоко, но по-другому ты просто не выживешь. Почему я это говорю? Потому что когда Вы говорите, что у нас процессы похожи на Европу, то это абсолютно не так. Если у нас на одну женщину приходится 1,5 ребенка, то во Франции – 2. В Восточной Германии, которая 45 лет была в социалистическом лагере, демографическая ситуация в 2 раза хуже, чем в Западной Германии. То есть весь социалистический лагерь, та же Беларусь, та же Молдова, тот же Дальний Восток России, они примерно одинаково погибают. Даже в Германии, казалось бы, всего за 45 лет, но у людей настолько сильный шок, что и смертность, и рождаемость являются его отражением. При том что еще лет десять назад в официальном докладе я видел ошеломляющую цифру: 3 250 млрд марок вложено в Восточную Германию. По идее, даже от одного материального стимулирования должно быть примерно так, как в Западной Германии. Ничего подобного. Не случайно ведь Путин сказал, что развал СССР был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века, в этом смысле развал социалистического лагеря резко обрушил демографию. Следующий момент – особо мной любимый пример. Говорят, что на Западе, в развитом обществе, люди не хотят жить большими семьями, хотят пожить в свое удовольствие, поэтому у них снижается численность населения. Я помню, как раз писали демографическую доктрину 2005 года, и в этом году предполагалось, что у американцев численность населения в 2007 году перевалит за 300 млн чел. У них сегодня уже 310 млн. То есть в Америке растет население. Да, в Америке много эмигрантов, но, во-первых, прирост населения посредством эмигрантов дает только одну треть, а во-вторых, Америка – это эмигрантская страна. У нее такой способ жизни. Она все время набирает человеческий материал, самый, как правило, активный, трудолюбивый, талантливый. Мы же не будем набирать никакой такой материал, у нас способ жизни был всегда базовый, внутренний. И сейчас эти базовые основания у нас сломаны, а у них – нет.

Ред. А нам что нужно делать в этой ситуации – повышать рождаемость или понижать смертность?

Ю.В. Хорошо бы и то и другое. Но в первую очередь мы должны говорить о резком повышении рождаемости. Потому что даже по среднему прогнозу ООН, не оптимистическому и не пессимистическому, мы к середине столетия сможем достигнуть лишь 110–115 млн населения. Но я хотел бы еще раз четко подчеркнуть, мне кажется это очень важно: никакой аналогии с Европой нет. Абсолютно разные у всех обстоятельства, абсолютно разные ДНК, матрицы жизни. Да, Америка берет и выращивает свое население, там растет большое количество испанцев, они к середине столетия, а может, даже и раньше станут основной, преобладающей частью. Но это способ жизни американцев, нам сравнивать это бессмысленно. У нас же должно быть не так, как в Америке, у нас должны начать думать о том, чтобы начать жить. Поэтому сопоставление не в нашу пользу ни с Европой, ни с Америкой, где население растет абсолютно другими методами. А мы сейчас практически на 10-м месте по численности населения среди государств, хотя еще 25 лет назад были на 4-м месте.

Ред. Какие национальные проекты по улучшению демографического состояния России определены на сегодняшний день?

Ю.В. Еще в 2001 году в своем втором послании Путин сказал, что у нас крайне тревожная и тяжелая ситуация с демографией. И, так или иначе, это стало обсуждаться, а потом еще и в 2006 году в послании он снова озвучил эту проблему. В 2007 году указом президента была принята концепция демографической политики РФ. Впервые в 2007 году, это я считаю революционным моментом, в этой концепции было зафиксировано, что задача государства — стабилизировать число населения. Это была своего рода волевая установка. Да, это, безусловно, важно, но этого недостаточно. В прошлом году Фурсенко даже отчитался Медведеву, что в результате принимаемых усилий повысилась рождаемость. Но никто по сути не пытается найти причины такого плачевного состояния демографии. 30% смертности – сердечно-сосудистые заболевания. Никто не проводил серьезных исследований, тем более масштабных, чтобы узнать, откуда они взялись. С моей точки зрения, ответ очевиден: они связаны прежде всего с невозможностью молодого мужчины реализовать себя в полной мере, найти себе достойную карьерную работу, жилье. Сейчас квартира просто нереальна для нынешней молодежи. Ипотека чудовищна, молодые семьи не наберут даже на первый взнос. У американцев гигантское количество исследований, которые показывают, что ипотека резко разрушает здоровье человека, в частности способствует ожирению. Потому что человек пребывает в состоянии перманентной истерии, потому что если он потеряет работу, ему нечем будет платить за жилье, значит у него его отберут, он останется на улице. И у человека каждую минуту на подсознательном уровне эти мысли крутятся в голове, человек начинает неудержимо есть в целях психотерапии. Получается, человек всю жизнь посвящает не семье, не работе, он посвящает ее банкам, которым выплачивает ипотеку. А по сути ипотека – это оплата жилья в троекратном размере. Поэтому очень важно четко прописывать в концепции решение проблем. Если мы пишем «развитие промышленности»,  это ни о чем, если прописываем субсидии 700 рублей, или 900, или 4000 – это важно, но это не решает проблемы квартиры, реализации, базовых вопросов бытия. А даже может и ухудшать ситуацию, потому что получается, что человек иждивенец, то есть он бы мог работать, а ему постоянно дают подачки. В итоге он становится нежизнеспособным существом.

Ред. Расскажите, пожалуйста, каким образом перепись населения  2010 года поможет улучшить демографическое положение в стране.

Ю.В. Я думаю, что перепись не улучшает демографическое положение как таковая. Базовые тенденции все очевидны, другое дело, что прошедшая перепись подчеркнула ряд тенденций. Например, абсолютная неравномерность наших регионов: по данным переписи, на 1,6% за 8 лет снизилось количество населения по в целом России, по Сибири – на 4%, по Дальнему Востоку – на 6%, то есть к западу ситуация лучше. В Магаданской области – на 13%, это равносильно боевым потерям в годы войны. То есть в Магаданской области за 8 лет прошла Великая Отечественная война. В Амурской области – на 8,3%. А если рассмотреть центр, то в Московском, столичном, регионе – 11% прироста населения, то есть народ съезжается в Москву. А если взять Нечерноземье – Кировскую, Архангельскую области, то там примерно то же самое, что и на Дальнем Востоке. У нас есть два базовых региона, где слова «демографическая катастрофа» мы можем применять, даже не рискуя обострить проблему. С Дальнего Востока за три последних года темпы выезда населения, а это в основном молодые, самые активные, самые перспективные, выросли на 10–30% по разным регионам. Перепись показала, что у нас в целом мужчин на 10 млн меньше, чем женщин. При том что рождается 105 мальчиков и 100 девочек. К 18 годам их количество выравнивается. А потом повышается смертность мужчин. Мы еще не можем говорить о конкретно цифрах переписи, потому что опубликованы пока  самые первые данные, только общего характера. Это общая численность населения, численность по регионам, по субъектам РФ и численность населения по половым признакам. То есть у нас других данных нет, до 30 июня будет опубликован второй блок данных, это уже будет более интересно. И до 31 декабря выпустят все блоки целиком.

Ред. Развитые страны все в больших масштабах привлекают к себе квалифицированную рабочую силу. Сейчас на Западе работают более двух миллионов россиян, что, в свою очередь, наносит огромный ущерб демографическому и, безусловно, экономическому развитию России. Существуют ли способы борьбы с трудовой миграцией?

Ю.В. Тут два момента. Как с Дальнего Востока бегут самые активные и молодые, так же и за рубеж уезжают наиболее активные и молодые. Поэтому это не просто численная миграция, это еще и проблема качества выехавших. С этим бороться можно только одним способом: нам требуется совершенно другая элита и политика. Необходимо, чтобы наиболее сильные, умные, богатые, статусные люди страны начали делать все наоборот, то есть не из Москвы в Лондон свои семьи перевозить, а из Москвы на Дальний Восток. Капиталы вывозить не в благополучную до недавних пор Европу, а в Кострому, в Волгоградскую область, в Оренбургскую, в Амурскую. Обсуждать возможные социальные программы, чтобы люди не бежали больше из малых городов в большие, а чтобы максимально закреплялись условиями, развитием производства и прочим. То есть, кроме полного преображения элиты, нам ничего не поможет. И это должно быть, иначе страна погибнет.

Ред. Если говорить о программах, направленных на повышение рождаемости и поддержки института семьи, то какие программы в этом направлении на сегодняшний день существуют? Какие из них наиболее действенные?

Ю.В. Существует концепция демографической политики, также есть плановые мероприятия. Материнский капитал – отличная программа, но у нас идет стимулирование второго ребенка. На мой взгляд, это неправильно, надо стимулировать рождение третьего. Потому что второй ребенок – это ребенок, который еще в зоне досягаемости. Поэтому надо все-таки ориентироваться на третьего ребенка, и вообще трехдетная семья должна стать основой. Важна масса других мер. Стараются повысить пособия, улучшают медицину – все это важно, но недостаточно. Эти меры кардинально ничего не изменят. Потому что демографией никто не занимается. Демографию свели к социальной сфере. На самом деле демография – это отношение ко всему, прежде всего отношение к собственности. То есть молодая семья должна понимать, что, приложив усилия, сможет получить жилье, найти устойчивую работу; если будет хорошо работать, то получит 2% акций предприятия, и прочее. То есть человек должен вкладывать в свою страну и получать от нее. Демография на сегодняшний день должна стать главной политикой страны. Если мы не привяжем молодые семьи к дому, к устойчивой работе, если мы их не привяжем к возможности входить в собственность, наша страна погибнет.

Ред. Главной темой Послания Дмитрия Медведева Федеральному Собранию стала поддержка материнства и детства. Расскажите, пожалуйста, какие меры в этой сфере разрабатывает министерство.

Ю.В. Основные меры мы все знаем – материнский капитал, родовые сертификаты. Для того чтобы заниматься демографией, требуется пересмотр всей политики, в экономике, в социальной сфере и так далее. А пока она находится лишь в социальной сфере.

Ред. То есть Вы думаете, что сейчас этим вопросом заниматься никто не хочет?

Ю.В. По большому счету, да, но я бы сказал более страшную вещь – не могут, потому что сейчас даже нет понимания. Для меня свидетельство, что начали заниматься демографией, очень простое – это телевизор, государственный канал. Потому что должны появиться передачи, которые максимально способствуют развитию промышленности, передачи для молодых семей. Потому что телевидение – это гигантский инструмент, а он никак для поднятия демографии не используется. Простой пример – я фактически с 1997 года продвигаю идею, что приоритетом должна быть трехдетная семья. Все блага для таких семей, деньги, бесплатный дом. Я за две недели перед посланием Президента написал про интересную социальную рекламу – плакаты, на которых фотографии известных людей и надпись «Он был третьим». Через две недели Президент повторил про эти плакаты в своем послании. Я этому безмерно счастлив. Но, казалось бы, ведь это Президент повторил. То есть телевизионщики должны были выпустить передачу или разработать блок, чтобы хоть раз в день шел маленький сюжет на 5 минут – «Он был третьим». А ничего не произошло. Это показывает, что нет понимания. То есть демография настолько кажется обобщенно-абстрактной, что люди не понимают сути. Трагедия демографии – в отсутствии понимания.

 Беседу вела А. Прощенкова

 

Tags: градостроительное развитие, демографическое развитие, демография, ипотека, перепись населения
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment