Юрий Крупнов (krupnov) wrote,
Юрий Крупнов
krupnov

Реиндустриализация: Как нам организовать промышленное развитие?

Стенограмма Прямого диалога с Председателем ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрием КРУПНОВЫМ 03 ноября в 19:10 на Радио "Говорит Москва" 92FM. Часть I
Юрий СТРОЕВ: - Добрый вечер, в студии Юрий Строев. Как обычно, в пятницу вечером мы ведем «Прямой диалог» с председателем ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрием КРУПНОВЫМ. Сегодня тема нашего разговора довольно серьезная, ее мы обозначили так: «Реиндустриализация. Как нам организовать промышленное развитие».
Реиндустриализация – это что-то новое, честно говоря, я никогда в жизни не сталкивался с этим словом. Что это такое?


Юрий КРУПНОВ: - Индустриализация, как все мы помним по учебникам хотя бы «Истории СССР», – это процесс перехода страны от крестьянской в целом к промышленно развитой стране. Индустриализация, естественно, была не только в СССР в 30 – 40-е годы, но и раньше, в том числе и во многих других странах. И сегодня, даже говоря о постиндустриальном обществе, мы имеем ввиду, что были созданы индустриальные системы. Реиндустриализация обозначает возврат индустриализации, восстановление индустриальных мощностей. В мире такие примеры тоже хорошо известны. Например, после разгрома Японии и Германии две эти страны прошли большой путь, который назывался реиндустриализацией. В ходе войны было уничтожено значительное количество производительных сил, производственных мощностей, и нужно было приложить особые усилия для того, чтобы не просто восстановить их, а фактически создать новые системы производства. По большому счету, реиндустриализация – это проектирование, создание принципиально новой промышленной системы, которая будет конкурентоспособна в мире и, главное, которая даст людям, населению страны (в данном случае, речь идет о России), достаточное количество высококвалифицированных и квалифицированных рабочих мест.

Юрий СТРОЕВ: - Я так понимаю, что Россию Вы сравнили с Германией и Японией, которые проиграли войну и были вынуждены восстанавливать свою экономику. Россия проиграла войну?

Юрий КРУПНОВ: - Я считаю, что проиграла, даже если не проводить подобных аналогий, хотя аналогии здесь важны и нужны. Достаточно указать на то, что мы потеряли советскую индустриальную систему, особенно, в самых тонких и усложненных, как американцы говорят,«sophisticated», частях, то есть, наиболее мудрых и сложных. Простой пример: уровень развития станкостроения, если рассматривать качество и масштабы выпуска станков, за последние 15 лет упал минимум в 12 раз. Производство российской электроники фактически сократилось в 20 раз. Если раньше мы производили до десяти крупнофюзеляжных самолетов в год, то сегодня с трудом производим один-два крупнофюзеляжных самолета. Если это не разгром индустриальной промышленной системы, то что такое тогда разгром?

Юрий СТРОЕВ: - Кто вел войну против России? Кто разгромил всю нашу экономику?

Юрий КРУПНОВ: - Здесь, безусловно, есть разные точки зрения. Моя точка зрения жесткая и определенная. Мы являемся уникальной страной, где разгром экономики был произведен ее собственным правительством, прежде всего, правительством Гайдара и последовавшими либерально-реформаторскими правительствами.

Юрий СТРОЕВ: - Кто был в то время президентом?

Юрий КРУПНОВ: - Борис Николаевич Ельцин. Но, с другой стороны, процесс начался уже в позднем СССР, и, к сожалению, ни Рыжкову, ни Павлову не хватило ни политических условий, ни управленческой компетентности. Фактически разгром промышленности начался еще с конца 80-х годов.

Юрий СТРОЕВ: - Кого Вы имеете ввиду: Брежнева, Андропова, Черненко?

Юрий КРУПНОВ: - Речь прежде всего идет о горбачевской эпохе, это очевидно. Я могу даже сказать, с какого закона начался разгром промышленной системы. Это закон о предприятии. Этот закон превратил наши отраслевые комплексы в отдельные, якобы сами по себе существующие предприятия. После этого, безусловно, произошел огромный спад заказов, прежде всего, оборонных, и государство к середине 90-х годов вообще отказалось от какого-либо финансирования серьезных заказов. Это и составило основу того разгрома, который происходил последние 20 лет.

Юрий СТРОЕВ: - Вы считаете Горбачева коммунистом, членом компартии, или он, по Вашему мнению, принадлежит к какому-то другому течению?

Юрий КРУПНОВ: - Разумеется, Михаил Сергеевич ни в коем случае не является коммунистов. Более того, он неоднократно заявлял, что с удовольствием слушает заявления, в которых его называют политиком, покончившим с коммунизмом.

Юрий СТРОЕВ: - Просто я хочу понять, какая разрушила экономику нашей страны и может быть названа вражеской.

Юрий КРУПНОВ: - Знаете, дело не в Горбачеве и даже не в Ельцине, хотя для меня они остаются теми, кто организовал этот разгром. Процесс обратной индустриализации, деиндустриализации, то есть, процесс разрушения индустриальной системы, в последние 20 лет набрал обороны во всем мире. Я в среду вернулся из Германии, из Берлина, и могу сказать, что вся Восточная Германия находится в таком же разгромленном положении. Даже в Западном Берлине, который не входил в социалистический лагерь, сегодня осталось только пять процентов промышленных предприятий из тех, которые существовали 20 лет назад. Процесс деиндустриализации идет и в Соединенных Штатах Америки, хотя внешне он маскируется тем, что сложные, тяжелые и вредные производства выносятся в развивающиеся страны, скажем, в Юго-Восточную Азию. Но на самом деле происходит не просто вынос отдельных производств, а уничтожение промышленного труда, промышленной этики и промышленности как таковой. Я был потрясен, когда в середине августа в газете «Нью-Йорк Таймс» я прочитал в редакционной статье абсолютно серьезное заявление одного из ведущих о том, что они, американцы, вероятно, не умеют делать автомобили. Последние 10 – 15 лет большинство российских СМИ говорит о том, что мы, русские, не умеем делать автомобили. Но удивительно, что американцы, у которых есть «Дженерал Моторс», «Форд», то есть корпорации, которые ассоциируются с вершинами автомобилестроения, говорят о проблемах в этой отрасли. «Дженерал моторс» находится в ситуации фактического банкротства, хотя все делается для того, чтобы как-то завуалировать эту ситуацию и не дать осуществить банкротство юридически, потому что это будет приговор Америки самой себе. Процесс деиндустриализации, разрушение индустрии, является глобальным, и мы здесь – не исключение. Важно, что правительства во многом сами организуют этот разгром. Мои коллеги в Берлине, а это очень интересная группа выдающегося экономиста Линдена Леруша и его соратников (один из них, Джанатан Тененбаум, был несколько раз в эфире радиостанции «Говорит Москва»), рассказали мне следующее. Оказывается, мэр Берлина считает, что в уничтожении промышленности нет ничего страшного, что это нормальный процесс, поскольку Берлин – постиндустриальный город. Более того, его слова даже цитируют в различном контексте сами берлинцы (мы беднеем, но мы сексуальны, нам это нравится, мы оригинальны как город, у нас много своих особенностей, ничего, что уничтожаются квалифицированные промышленные места). Я хочу указать на то, что не только, скажем, г-н Гайдар и многие его люди, близкие ему по мировоззрению…

Юрий СТРОЕВ: - Тоже в сексе.

Юрий КРУПНОВ: - дело не в том, что в сексе, а в том, что они до сих пор не выносят самого термина «промышленная политика». Они считают, что промышленная политика – это всегда бездарная трата государством средств на промышленность и вообще уничтожение любой экономики и т.д. С этой точки зрения, г-н Гайдар был не одинок, и в мире происходят похожие процессы деиндустриализации, но, если мы хотим как страна восстанавливать свое достоинство в мире, нам нужна реиндустриализация.

Юрий СТРОЕВ: - У нас есть телефонный звонок. Владимир Иванович, здравствуйте. Мы слушаем вас.

Слушатель: - Здравствуйте, Юрий Васильевич. У меня такой вопрос, который мучает меня очень давно. Российская Федерация в основном состоит из республик и областей, в областях и краях живут в основном русские, а республики, так называемые меньшинства, – что это такое? Области – это часть какого-то целого или это самостоятельные субъекты, которые по статусу стоят ниже республик? Объясните, пожалуйста.

Юрий КРУПНОВ: - Объяснять тут нечего, всем давно понятно и очевидно, что в начале 90-х годов, когда Борис Николаевич сказал: «берите суверенитета сколько можете», – именно национальные республики набрали больше всего суверенитета и фактически чуть ли не создали государство в государстве. До сих пор большинство национальных республик имеют явный приоритет в получении субвенций и дотаций из федерального бюджета по отношению к обычным областям. Поэтому, безусловно, фактор неравенства есть. С моей точки зрения, он должен постепенно преодолеваться, однако никакие революции здесь не нужны, и их нужно опасаться.

Юрий СТРОЕВ: - А как обеспечить промышленное развитие России и мира?

Юрий КРУПНОВ: - Промышленное развитие можно обеспечить только одним образом – созданием новых национальных промышленных систем на самых современных основаниях. В России и в мире сейчас четко прослеживается ведущая линия, как говорят, «мейнстрим», развития промышленности. Фактически можно обозначить эту линию методом, как я его называю, ХКТ, то есть, холдинги, кластеры и техноэкополисы. Холдинги – это комплекс предприятий, которые могут выпускать некоторые лидирующие продукты по своим цепочкам вне зависимости от того, где они расположены. Холдинги в России создавать можно и нужно. Буквально на днях правительство приняло окончательное решение о создании объединенной авиастроительной корпорации. Кроме того, нужно создавать холдинги в отраслях машиностроения, станкостроения, в рыбной отрасли, в лесной отрасли и т.д. То есть, необходимо создавать гигантские серьезнейшие корпорации, которые включат в себя много автономных предприятий и позволят производить конкурентоспособную продукцию. С другой стороны, в отдельных регионах, в отдельных местах нужно создавать кластеры, то есть, группы предприятий, университетов, научных структур, которые производят продукцию, лидирующую на мировом рынке. Простым примером такого кластера может быть Байконур в его советском варианте. Это как раз и был такой кластер, лидирующий в мире, наряду с мысом Канаверал в Соединенных Штатах Америки, в области запуска космических кораблей. Это уникальная ситуация. Кроме того, есть, скажем, уникальные кластеры в Италии, они специально создавались и планировались для производства обуви. Перечень таких примеров можно продолжить. Очевидно, что Ханты-Мансийский автономный округ –лидирующий кластер по нефтедобыче. То есть, это группы, прежде всего, обрабатывающих предприятий, которые производят продукцию мирового качества. И, третий момент, техноэкополисы – это прежде всего научные, а также образовательные структуры, которые на многие годы вперед задают инновационные и иные прорывные идеи по всем направлениям, задают ту среду, ту развивающую интеллектуально богатую среду, из которой постепенно выходят новые открытия, новые промышленные продукты, с помощью которой поддерживается промышленная мощь и сила. Таким образом это делается в мире. Подобную стратегию можно обсуждать и на японском опыте, безусловно, одном из самых интересных, и на опыте новых индустриальных стран (Тайваня, Малайзии), и на опыте Соединенных Штатов Америки и Европы.

Юрий СТРОЕВ: - Юрий Васильевич, пока Вы не ездили за границу, Вы нам все про Дальний Восток и Сибирь рассказывали, а съездили, тут же стали приводить примеры Европы, Америки…

Юрий КРУПНОВ: - Не согласен, не согласен, сейчас объясню…

Юрий СТРОЕВ: - …и даже в словах у вас уже…

Юрий КРУПНОВ: - Дело в том, почему мне важен мировой опыт. Потому что наша задача именно в создании кластеров и холдингов в России и, прежде всего, на Дальнем Востоке. Один из проектов, который я обсуждал, в том числе и в Берлине, это холдинг космических запусков на Дальнем Востоке вокруг космодрома Свободный. Я уже много раз говорил, что сегодня существует безобразная ситуация, когда по ряду понятных причин и, по-своему, вполне оправданных, Министерство обороны фактически готово закрывать наш по сути единственный возможный в перспективе космодром в городе Свободный-20 (или, по-другому, Углегорск) в Амурской области, в 200 км от китайской границы. Вокруг этого космодрома и нужно создавать и техноэкополис, и холдинг по космическим запускам, иными словами, нужно его всячески развивать. А примерно в тысяче километрах, по дальневосточным меркам, рядом, находится Комсомольск-на-Амуре, где еще есть остатки былой промышленной роскоши. Их надо развивать, восстанавливать и наращивать, и, где можно, делать и спутники, и ракетоносители, то есть все – от самого хай-тека до самых простых промышленных изделий. Вот, собственно, тот кластер космических пусков, который нам надо проектировать и создавать, поэтому у меня в 90 процентах случаев, когда я что-то обсуждаю и говорю про другие страны, на первый план все равно выходит Дальний Восток. Как говорится, в уме и по сути это основной предмет моих забот.

Юрий СТРОЕВ: - У нас есть еще один звонок. Сергей, мы слушаем Вас, добрый вечер.

Слушатель: - Юрий Васильевич, Вы говорите о создании холдинга. Все, что вы сказали, очень замечательно и правильно, однако как раз в контексте того развала конца 80-х и в начала 90-х. Понимаете, нужен был в какой-то степени развал, потому что иначе осталось бы очень много нерентабельных предприятий. Будет хорошо, если холдинг будет отправлять ракеты в космос, но если будет 20 предприятий, из которых 10 важны, а на оставшихся 10 делают какие-то маленькие детали, которые очень необходимы, но требуют огромных штатов, управленческого аппарата, – это не очень здорово, где-то должна быть золотая середина.

Юрий КРУПНОВ: - Я понял. Сергей, я полностью на Вас понимаю и разделяю вашу мысль, за исключением двух моментов. Я согласен, что в том виде, в котором к началу уже 80-х существовала советская промышленная система, она исходно была недостаточно жизнеспособной и требовала кардинального реформирования. Здесь я полностью с Вами согласен, реформирование и уничтожение – разные вещи. Потому что идеи и реформаторов в кавычках, тех, кто сегодня ратует не за промышленное развитие, а за модернизацию, она проста: весь этот хлам снести, а на чистом ровном красивом месте построить новое, светлое и т.д. Так действовать нельзя, всегда нужно аккуратно, очень щепетильно относясь к каждому промышленному предприятию, тем более, к каждой отрасли индустрии, осуществлять реиндустриализацию, то есть, на основе существующих производственных мощностей задавать сначала прообраз, а потом полномасштабную новую национальную промышленную систему. И второй момент. Я употребил слово «полномасштабная», это тоже очень важно, поскольку, если мы просто берем отдельные куски, то, соглашусь, они после раздела на отдельные предприятия могли быть неконкурентоспособны, но в целом отрасли могли быть конкурентоспособны, надо все время на этом играть и это обсуждать.

Юрий СТРОЕВ: - 729-33-57, 729-33-78. Звоните, мы сегодня продолжаем разговор с председателем ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрием Васильевичем Крупновым о реиндустриализации и о том, как нам организовать промышленное развитие. Юрий Васильевич, вы уже начали об этом говорить и теперь, наверное, стоит остановиться на том, какие направления современной промышленности наиболее важны для России.

Юрий КРУПНОВ: - Юрий Михайлович, по этому поводу, наверное, чуть позже. Сейчас я бы хотел акцентировать внимание на том, что, помимо направлений, важна и структура новой национальной промышленной системы, иначе мы можем во многих направлениях запутаться, начать спорить и в этих спорах потерять, на мой взгляд, самое главное. А что здесь самое главное? На мой взгляд, нормальная национальная промышленная система имеет трехэтажную структуру. Верхний этаж, самый главный, хотя и не самый крупных по объему продукции, мощностей, – это станкостроение. Генри Форд, известнейший американский промышленник, гениальный организатор, говорил, что прибыль предприятия находится на кончике резца, то есть, резца токарного станка. Речь сегодня не идет о том, что обязательно говорить о резцах, потому что сегодня огромное количество новых материалов, и станки становятся полифункциональными, автоматизированными, с числовым и иным управлением и т.д., но именно производство средств производства, иными словами, станкостроение, задает реальную национальную промышленную систему. Без станкостроительного суверенитета трудно говорить о серьезной промышленной системе. Второй этаж – это машиностроение, производство автомобилей, самолетов, турбин, разного рода гидротехнических, авиационных и иных двигателей, сельскохозяйственных машин и т.д.

Речь идет о той сфере, где станкостроение получает прямое употребление и без которой невозможно представить себе никакую сферу хозяйства. Сегодня здесь ситуация такая же тяжелая, как и в станкостроении, хотя по отдельным направлениям мы постепенно выбираться из кризиса. С другой стороны я пытаюсь серьезно работать и в сельском хозяйстве, и в аграрной индустрии, но, к моему великому сожалению, общаясь с интересными передовыми предпринимателями, ни разу не слышал, чтобы они делали ставку на отечественную сельхозтехнику, все изначально говорят про американские и европейские сельхозмашины, называют всемирно известные чужие фирмы, но даже не говорят про нашу технику. Это очень прискорбно, поскольку означает, что мы так уничтожим все наше сельскохозяйственное машиностроение. В других отраслях ситуация не намного лучше. Автомобилестроение, где якобы идет некоторое оживление, находится в сложном положении. Надо понимать, что это пусть не совсем отверточное, но очень близкое к отверточному, производство, а до русского автомобиля мы еще не дошли. Итак, второй этаж – это машиностроение. И, наконец, третий этаж, – это то, что я называю сервисными индустриями. Это непосредственная работа с потребителем: как индивидуальными гражданами, так и небольшими организациями, предприятиями. Это большой комплекс промышленных производств – от пищевой промышленности до мебельной, то есть, набор индустрий, имеющих часто региональный и местный характеры. Без станкостроения и машиностроения они превращаются в очень несамостоятельные, неавтономные сферы. Вот, собственно, три базовых, структурных элемента, без которых говорить о каком-то промышленном развитии, о реиндустриализации, о создании новой национальной промышленной системы, на мой взгляд, просто невозможно.

Юрий СТРОЕВ: - У нас есть звонки. Елена, здравствуйте.

Слушатель: - Здравствуйте. Вот мне хотелось Вашему гостю задать следующий вопрос. Он затронул тему американцев, в частности, их автомобильной промышленности, которую они якобы собираются сворачивать. Там такие разговоры уже идут, но ведь американцы прагматики, вряд ли они будут что-либо делать себе в ущерб. Посмотрите, они и к нам уже в страну переводят свои автомобильные заводы, и по поводу закрытия этих предприятий в Америке нет никаких протестных выступлений, то есть, не ухудшается их материальное положение, жизненный уровень не понижается. Значит, чем-то это компенсируется, какими-то рабочими местами. Кроме того, мы знаем, что каждый из президентов Соединенных Штатов, покидая свой пост, отчитывается о том, что он создал миллионы рабочих мест, значит, там как…

Юрий КРУПНОВ: - Елена, я понял. Прежде всего, мне кажется, все-таки не совсем верные у вас представления о современной Америке. Во-первых, уровень жизни американцев на глазах существенно падает. Это первый мой вывод. Во-вторых, происходит жесткая поляризация, социальное расслоение: около 20 процентов – это средний класс людей относительно богатых, а остальные 80 процентов – это те люди, у которых ситуация не такая шикарная, как мы ее себе представляем по телесериалам. В-третьих, самое главное, надо понимать, что, переводя нашу промышленность в менее развитые страны и тем самым переходя к более сложному творческому труду, мы менее развитые страны и их население оставляем в этой неразвитости, в этом прошлом индустриальном обществе. Собственно, это идеология постиндустриального или так называемого информационного общества. И в ней главный смысл в том, что промышленный труд уже устарел, это несерьезно, промышленным трудом креативные, творческие люди не занимаются. Представьте, что нашей какой-нибудь шоу-тусовке на телеэкранах, скажут: «Ребята, идите-ка к станку!» Это будет воспринято как, наверное, какая-то прикольная, но бессмысленная шутка, поскольку понятно, что промышленность – это второстепенное, это отсталое, это несерьезно по сравнению с какими-то козлобородыми креативными продюсерами, которые о чем-то разглагольствуют по телевизору с утра до вечера. На мой взгляд, за этим стоит абсолютная потеря представлений о настоящем творчестве, где, собственно, достоинство человека в полной мере проявляется.
Без промышленной системы, без промышленного труда, так или иначе связанного с преобразованием материала природы, с воплощением идей и образов, человек не может оставаться человеком. И в этой известной марксистской сказке о том, что труд создал человека, если убрать дарвинистскую идею обезьяны и т.п., по большому счету, заложен огромный смысл. Труд, именно промышленный и аграрный труд, создает человека, а все остальное, это, как правило, надстройки, которые часто маскируют подлинную суть. Поэтому я отвечаю Вам следующим образом: уничтожение или вынос из страны промышленного труда ведет к деградации страны. Разумеется, масса идеологических институтов, масса псевдоэкспертов и аналитиков будут доказывать обратное, поскольку они за это получают деньги, но мы от промышленной самостоятельной жизни, от трудовой жизни, от деятельности по преобразованию материала природы переходим к паразитарному существованию, хотя многие стараются не замечать этого.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment