Юрий Крупнов (krupnov) wrote,
Юрий Крупнов
krupnov

Реиндустриализация: Как нам организовать промышленное развитие?

Стенограмма Прямого диалога с Председателем ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрием КРУПНОВЫМ 03 ноября в 19:10 на Радио "Говорит Москва" 92FM. Часть I
Юрий СТРОЕВ: - Добрый вечер, в студии Юрий Строев. Как обычно, в пятницу вечером мы ведем «Прямой диалог» с председателем ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрием КРУПНОВЫМ. Сегодня тема нашего разговора довольно серьезная, ее мы обозначили так: «Реиндустриализация. Как нам организовать промышленное развитие».
Реиндустриализация – это что-то новое, честно говоря, я никогда в жизни не сталкивался с этим словом. Что это такое?


Юрий КРУПНОВ: - Индустриализация, как все мы помним по учебникам хотя бы «Истории СССР», – это процесс перехода страны от крестьянской в целом к промышленно развитой стране. Индустриализация, естественно, была не только в СССР в 30 – 40-е годы, но и раньше, в том числе и во многих других странах. И сегодня, даже говоря о постиндустриальном обществе, мы имеем ввиду, что были созданы индустриальные системы. Реиндустриализация обозначает возврат индустриализации, восстановление индустриальных мощностей. В мире такие примеры тоже хорошо известны. Например, после разгрома Японии и Германии две эти страны прошли большой путь, который назывался реиндустриализацией. В ходе войны было уничтожено значительное количество производительных сил, производственных мощностей, и нужно было приложить особые усилия для того, чтобы не просто восстановить их, а фактически создать новые системы производства. По большому счету, реиндустриализация – это проектирование, создание принципиально новой промышленной системы, которая будет конкурентоспособна в мире и, главное, которая даст людям, населению страны (в данном случае, речь идет о России), достаточное количество высококвалифицированных и квалифицированных рабочих мест.

Юрий СТРОЕВ: - Я так понимаю, что Россию Вы сравнили с Германией и Японией, которые проиграли войну и были вынуждены восстанавливать свою экономику. Россия проиграла войну?

Юрий КРУПНОВ: - Я считаю, что проиграла, даже если не проводить подобных аналогий, хотя аналогии здесь важны и нужны. Достаточно указать на то, что мы потеряли советскую индустриальную систему, особенно, в самых тонких и усложненных, как американцы говорят,«sophisticated», частях, то есть, наиболее мудрых и сложных. Простой пример: уровень развития станкостроения, если рассматривать качество и масштабы выпуска станков, за последние 15 лет упал минимум в 12 раз. Производство российской электроники фактически сократилось в 20 раз. Если раньше мы производили до десяти крупнофюзеляжных самолетов в год, то сегодня с трудом производим один-два крупнофюзеляжных самолета. Если это не разгром индустриальной промышленной системы, то что такое тогда разгром?

Юрий СТРОЕВ: - Кто вел войну против России? Кто разгромил всю нашу экономику?

Юрий КРУПНОВ: - Здесь, безусловно, есть разные точки зрения. Моя точка зрения жесткая и определенная. Мы являемся уникальной страной, где разгром экономики был произведен ее собственным правительством, прежде всего, правительством Гайдара и последовавшими либерально-реформаторскими правительствами.

Юрий СТРОЕВ: - Кто был в то время президентом?

Юрий КРУПНОВ: - Борис Николаевич Ельцин. Но, с другой стороны, процесс начался уже в позднем СССР, и, к сожалению, ни Рыжкову, ни Павлову не хватило ни политических условий, ни управленческой компетентности. Фактически разгром промышленности начался еще с конца 80-х годов.

Юрий СТРОЕВ: - Кого Вы имеете ввиду: Брежнева, Андропова, Черненко?

Юрий КРУПНОВ: - Речь прежде всего идет о горбачевской эпохе, это очевидно. Я могу даже сказать, с какого закона начался разгром промышленной системы. Это закон о предприятии. Этот закон превратил наши отраслевые комплексы в отдельные, якобы сами по себе существующие предприятия. После этого, безусловно, произошел огромный спад заказов, прежде всего, оборонных, и государство к середине 90-х годов вообще отказалось от какого-либо финансирования серьезных заказов. Это и составило основу того разгрома, который происходил последние 20 лет.

Юрий СТРОЕВ: - Вы считаете Горбачева коммунистом, членом компартии, или он, по Вашему мнению, принадлежит к какому-то другому течению?

Юрий КРУПНОВ: - Разумеется, Михаил Сергеевич ни в коем случае не является коммунистов. Более того, он неоднократно заявлял, что с удовольствием слушает заявления, в которых его называют политиком, покончившим с коммунизмом.

Юрий СТРОЕВ: - Просто я хочу понять, какая разрушила экономику нашей страны и может быть названа вражеской.

Юрий КРУПНОВ: - Знаете, дело не в Горбачеве и даже не в Ельцине, хотя для меня они остаются теми, кто организовал этот разгром. Процесс обратной индустриализации, деиндустриализации, то есть, процесс разрушения индустриальной системы, в последние 20 лет набрал обороны во всем мире. Я в среду вернулся из Германии, из Берлина, и могу сказать, что вся Восточная Германия находится в таком же разгромленном положении. Даже в Западном Берлине, который не входил в социалистический лагерь, сегодня осталось только пять процентов промышленных предприятий из тех, которые существовали 20 лет назад. Процесс деиндустриализации идет и в Соединенных Штатах Америки, хотя внешне он маскируется тем, что сложные, тяжелые и вредные производства выносятся в развивающиеся страны, скажем, в Юго-Восточную Азию. Но на самом деле происходит не просто вынос отдельных производств, а уничтожение промышленного труда, промышленной этики и промышленности как таковой. Я был потрясен, когда в середине августа в газете «Нью-Йорк Таймс» я прочитал в редакционной статье абсолютно серьезное заявление одного из ведущих о том, что они, американцы, вероятно, не умеют делать автомобили. Последние 10 – 15 лет большинство российских СМИ говорит о том, что мы, русские, не умеем делать автомобили. Но удивительно, что американцы, у которых есть «Дженерал Моторс», «Форд», то есть корпорации, которые ассоциируются с вершинами автомобилестроения, говорят о проблемах в этой отрасли. «Дженерал моторс» находится в ситуации фактического банкротства, хотя все делается для того, чтобы как-то завуалировать эту ситуацию и не дать осуществить банкротство юридически, потому что это будет приговор Америки самой себе. Процесс деиндустриализации, разрушение индустрии, является глобальным, и мы здесь – не исключение. Важно, что правительства во многом сами организуют этот разгром. Мои коллеги в Берлине, а это очень интересная группа выдающегося экономиста Линдена Леруша и его соратников (один из них, Джанатан Тененбаум, был несколько раз в эфире радиостанции «Говорит Москва»), рассказали мне следующее. Оказывается, мэр Берлина считает, что в уничтожении промышленности нет ничего страшного, что это нормальный процесс, поскольку Берлин – постиндустриальный город. Более того, его слова даже цитируют в различном контексте сами берлинцы (мы беднеем, но мы сексуальны, нам это нравится, мы оригинальны как город, у нас много своих особенностей, ничего, что уничтожаются квалифицированные промышленные места). Я хочу указать на то, что не только, скажем, г-н Гайдар и многие его люди, близкие ему по мировоззрению…

Юрий СТРОЕВ: - Тоже в сексе.

Юрий КРУПНОВ: - дело не в том, что в сексе, а в том, что они до сих пор не выносят самого термина «промышленная политика». Они считают, что промышленная политика – это всегда бездарная трата государством средств на промышленность и вообще уничтожение любой экономики и т.д. С этой точки зрения, г-н Гайдар был не одинок, и в мире происходят похожие процессы деиндустриализации, но, если мы хотим как страна восстанавливать свое достоинство в мире, нам нужна реиндустриализация.

Юрий СТРОЕВ: - У нас есть телефонный звонок. Владимир Иванович, здравствуйте. Мы слушаем вас.

Слушатель: - Здравствуйте, Юрий Васильевич. У меня такой вопрос, который мучает меня очень давно. Российская Федерация в основном состоит из республик и областей, в областях и краях живут в основном русские, а республики, так называемые меньшинства, – что это такое? Области – это часть какого-то целого или это самостоятельные субъекты, которые по статусу стоят ниже республик? Объясните, пожалуйста.

Юрий КРУПНОВ: - Объяснять тут нечего, всем давно понятно и очевидно, что в начале 90-х годов, когда Борис Николаевич сказал: «берите суверенитета сколько можете», – именно национальные республики набрали больше всего суверенитета и фактически чуть ли не создали государство в государстве. До сих пор большинство национальных республик имеют явный приоритет в получении субвенций и дотаций из федерального бюджета по отношению к обычным областям. Поэтому, безусловно, фактор неравенства есть. С моей точки зрения, он должен постепенно преодолеваться, однако никакие революции здесь не нужны, и их нужно опасаться.

Юрий СТРОЕВ: - А как обеспечить промышленное развитие России и мира?

Юрий КРУПНОВ: - Промышленное развитие можно обеспечить только одним образом – созданием новых национальных промышленных систем на самых современных основаниях. В России и в мире сейчас четко прослеживается ведущая линия, как говорят, «мейнстрим», развития промышленности. Фактически можно обозначить эту линию методом, как я его называю, ХКТ, то есть, холдинги, кластеры и техноэкополисы. Холдинги – это комплекс предприятий, которые могут выпускать некоторые лидирующие продукты по своим цепочкам вне зависимости от того, где они расположены. Холдинги в России создавать можно и нужно. Буквально на днях правительство приняло окончательное решение о создании объединенной авиастроительной корпорации. Кроме того, нужно создавать холдинги в отраслях машиностроения, станкостроения, в рыбной отрасли, в лесной отрасли и т.д. То есть, необходимо создавать гигантские серьезнейшие корпорации, которые включат в себя много автономных предприятий и позволят производить конкурентоспособную продукцию. С другой стороны, в отдельных регионах, в отдельных местах нужно создавать кластеры, то есть, группы предприятий, университетов, научных структур, которые производят продукцию, лидирующую на мировом рынке. Простым примером такого кластера может быть Байконур в его советском варианте. Это как раз и был такой кластер, лидирующий в мире, наряду с мысом Канаверал в Соединенных Штатах Америки, в области запуска космических кораблей. Это уникальная ситуация. Кроме того, есть, скажем, уникальные кластеры в Италии, они специально создавались и планировались для производства обуви. Перечень таких примеров можно продолжить. Очевидно, что Ханты-Мансийский автономный округ –лидирующий кластер по нефтедобыче. То есть, это группы, прежде всего, обрабатывающих предприятий, которые производят продукцию мирового качества. И, третий момент, техноэкополисы – это прежде всего научные, а также образовательные структуры, которые на многие годы вперед задают инновационные и иные прорывные идеи по всем направлениям, задают ту среду, ту развивающую интеллектуально богатую среду, из которой постепенно выходят новые открытия, новые промышленные продукты, с помощью которой поддерживается промышленная мощь и сила. Таким образом это делается в мире. Подобную стратегию можно обсуждать и на японском опыте, безусловно, одном из самых интересных, и на опыте новых индустриальных стран (Тайваня, Малайзии), и на опыте Соединенных Штатов Америки и Европы.

Юрий СТРОЕВ: - Юрий Васильевич, пока Вы не ездили за границу, Вы нам все про Дальний Восток и Сибирь рассказывали, а съездили, тут же стали приводить примеры Европы, Америки…

Юрий КРУПНОВ: - Не согласен, не согласен, сейчас объясню…

Юрий СТРОЕВ: - …и даже в словах у вас уже…

Юрий КРУПНОВ: - Дело в том, почему мне важен мировой опыт. Потому что наша задача именно в создании кластеров и холдингов в России и, прежде всего, на Дальнем Востоке. Один из проектов, который я обсуждал, в том числе и в Берлине, это холдинг космических запусков на Дальнем Востоке вокруг космодрома Свободный. Я уже много раз говорил, что сегодня существует безобразная ситуация, когда по ряду понятных причин и, по-своему, вполне оправданных, Министерство обороны фактически готово закрывать наш по сути единственный возможный в перспективе космодром в городе Свободный-20 (или, по-другому, Углегорск) в Амурской области, в 200 км от китайской границы. Вокруг этого космодрома и нужно создавать и техноэкополис, и холдинг по космическим запускам, иными словами, нужно его всячески развивать. А примерно в тысяче километрах, по дальневосточным меркам, рядом, находится Комсомольск-на-Амуре, где еще есть остатки былой промышленной роскоши. Их надо развивать, восстанавливать и наращивать, и, где можно, делать и спутники, и ракетоносители, то есть все – от самого хай-тека до самых простых промышленных изделий. Вот, собственно, тот кластер космических пусков, который нам надо проектировать и создавать, поэтому у меня в 90 процентах случаев, когда я что-то обсуждаю и говорю про другие страны, на первый план все равно выходит Дальний Восток. Как говорится, в уме и по сути это основной предмет моих забот.

Юрий СТРОЕВ: - У нас есть еще один звонок. Сергей, мы слушаем Вас, добрый вечер.

Слушатель: - Юрий Васильевич, Вы говорите о создании холдинга. Все, что вы сказали, очень замечательно и правильно, однако как раз в контексте того развала конца 80-х и в начала 90-х. Понимаете, нужен был в какой-то степени развал, потому что иначе осталось бы очень много нерентабельных предприятий. Будет хорошо, если холдинг будет отправлять ракеты в космос, но если будет 20 предприятий, из которых 10 важны, а на оставшихся 10 делают какие-то маленькие детали, которые очень необходимы, но требуют огромных штатов, управленческого аппарата, – это не очень здорово, где-то должна быть золотая середина.

Юрий КРУПНОВ: - Я понял. Сергей, я полностью на Вас понимаю и разделяю вашу мысль, за исключением двух моментов. Я согласен, что в том виде, в котором к началу уже 80-х существовала советская промышленная система, она исходно была недостаточно жизнеспособной и требовала кардинального реформирования. Здесь я полностью с Вами согласен, реформирование и уничтожение – разные вещи. Потому что идеи и реформаторов в кавычках, тех, кто сегодня ратует не за промышленное развитие, а за модернизацию, она проста: весь этот хлам снести, а на чистом ровном красивом месте построить новое, светлое и т.д. Так действовать нельзя, всегда нужно аккуратно, очень щепетильно относясь к каждому промышленному предприятию, тем более, к каждой отрасли индустрии, осуществлять реиндустриализацию, то есть, на основе существующих производственных мощностей задавать сначала прообраз, а потом полномасштабную новую национальную промышленную систему. И второй момент. Я употребил слово «полномасштабная», это тоже очень важно, поскольку, если мы просто берем отдельные куски, то, соглашусь, они после раздела на отдельные предприятия могли быть неконкурентоспособны, но в целом отрасли могли быть конкурентоспособны, надо все время на этом играть и это обсуждать.

Юрий СТРОЕВ: - 729-33-57, 729-33-78. Звоните, мы сегодня продолжаем разговор с председателем ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрием Васильевичем Крупновым о реиндустриализации и о том, как нам организовать промышленное развитие. Юрий Васильевич, вы уже начали об этом говорить и теперь, наверное, стоит остановиться на том, какие направления современной промышленности наиболее важны для России.

Юрий КРУПНОВ: - Юрий Михайлович, по этому поводу, наверное, чуть позже. Сейчас я бы хотел акцентировать внимание на том, что, помимо направлений, важна и структура новой национальной промышленной системы, иначе мы можем во многих направлениях запутаться, начать спорить и в этих спорах потерять, на мой взгляд, самое главное. А что здесь самое главное? На мой взгляд, нормальная национальная промышленная система имеет трехэтажную структуру. Верхний этаж, самый главный, хотя и не самый крупных по объему продукции, мощностей, – это станкостроение. Генри Форд, известнейший американский промышленник, гениальный организатор, говорил, что прибыль предприятия находится на кончике резца, то есть, резца токарного станка. Речь сегодня не идет о том, что обязательно говорить о резцах, потому что сегодня огромное количество новых материалов, и станки становятся полифункциональными, автоматизированными, с числовым и иным управлением и т.д., но именно производство средств производства, иными словами, станкостроение, задает реальную национальную промышленную систему. Без станкостроительного суверенитета трудно говорить о серьезной промышленной системе. Второй этаж – это машиностроение, производство автомобилей, самолетов, турбин, разного рода гидротехнических, авиационных и иных двигателей, сельскохозяйственных машин и т.д.

Речь идет о той сфере, где станкостроение получает прямое употребление и без которой невозможно представить себе никакую сферу хозяйства. Сегодня здесь ситуация такая же тяжелая, как и в станкостроении, хотя по отдельным направлениям мы постепенно выбираться из кризиса. С другой стороны я пытаюсь серьезно работать и в сельском хозяйстве, и в аграрной индустрии, но, к моему великому сожалению, общаясь с интересными передовыми предпринимателями, ни разу не слышал, чтобы они делали ставку на отечественную сельхозтехнику, все изначально говорят про американские и европейские сельхозмашины, называют всемирно известные чужие фирмы, но даже не говорят про нашу технику. Это очень прискорбно, поскольку означает, что мы так уничтожим все наше сельскохозяйственное машиностроение. В других отраслях ситуация не намного лучше. Автомобилестроение, где якобы идет некоторое оживление, находится в сложном положении. Надо понимать, что это пусть не совсем отверточное, но очень близкое к отверточному, производство, а до русского автомобиля мы еще не дошли. Итак, второй этаж – это машиностроение. И, наконец, третий этаж, – это то, что я называю сервисными индустриями. Это непосредственная работа с потребителем: как индивидуальными гражданами, так и небольшими организациями, предприятиями. Это большой комплекс промышленных производств – от пищевой промышленности до мебельной, то есть, набор индустрий, имеющих часто региональный и местный характеры. Без станкостроения и машиностроения они превращаются в очень несамостоятельные, неавтономные сферы. Вот, собственно, три базовых, структурных элемента, без которых говорить о каком-то промышленном развитии, о реиндустриализации, о создании новой национальной промышленной системы, на мой взгляд, просто невозможно.

Юрий СТРОЕВ: - У нас есть звонки. Елена, здравствуйте.

Слушатель: - Здравствуйте. Вот мне хотелось Вашему гостю задать следующий вопрос. Он затронул тему американцев, в частности, их автомобильной промышленности, которую они якобы собираются сворачивать. Там такие разговоры уже идут, но ведь американцы прагматики, вряд ли они будут что-либо делать себе в ущерб. Посмотрите, они и к нам уже в страну переводят свои автомобильные заводы, и по поводу закрытия этих предприятий в Америке нет никаких протестных выступлений, то есть, не ухудшается их материальное положение, жизненный уровень не понижается. Значит, чем-то это компенсируется, какими-то рабочими местами. Кроме того, мы знаем, что каждый из президентов Соединенных Штатов, покидая свой пост, отчитывается о том, что он создал миллионы рабочих мест, значит, там как…

Юрий КРУПНОВ: - Елена, я понял. Прежде всего, мне кажется, все-таки не совсем верные у вас представления о современной Америке. Во-первых, уровень жизни американцев на глазах существенно падает. Это первый мой вывод. Во-вторых, происходит жесткая поляризация, социальное расслоение: около 20 процентов – это средний класс людей относительно богатых, а остальные 80 процентов – это те люди, у которых ситуация не такая шикарная, как мы ее себе представляем по телесериалам. В-третьих, самое главное, надо понимать, что, переводя нашу промышленность в менее развитые страны и тем самым переходя к более сложному творческому труду, мы менее развитые страны и их население оставляем в этой неразвитости, в этом прошлом индустриальном обществе. Собственно, это идеология постиндустриального или так называемого информационного общества. И в ней главный смысл в том, что промышленный труд уже устарел, это несерьезно, промышленным трудом креативные, творческие люди не занимаются. Представьте, что нашей какой-нибудь шоу-тусовке на телеэкранах, скажут: «Ребята, идите-ка к станку!» Это будет воспринято как, наверное, какая-то прикольная, но бессмысленная шутка, поскольку понятно, что промышленность – это второстепенное, это отсталое, это несерьезно по сравнению с какими-то козлобородыми креативными продюсерами, которые о чем-то разглагольствуют по телевизору с утра до вечера. На мой взгляд, за этим стоит абсолютная потеря представлений о настоящем творчестве, где, собственно, достоинство человека в полной мере проявляется.
Без промышленной системы, без промышленного труда, так или иначе связанного с преобразованием материала природы, с воплощением идей и образов, человек не может оставаться человеком. И в этой известной марксистской сказке о том, что труд создал человека, если убрать дарвинистскую идею обезьяны и т.п., по большому счету, заложен огромный смысл. Труд, именно промышленный и аграрный труд, создает человека, а все остальное, это, как правило, надстройки, которые часто маскируют подлинную суть. Поэтому я отвечаю Вам следующим образом: уничтожение или вынос из страны промышленного труда ведет к деградации страны. Разумеется, масса идеологических институтов, масса псевдоэкспертов и аналитиков будут доказывать обратное, поскольку они за это получают деньги, но мы от промышленной самостоятельной жизни, от трудовой жизни, от деятельности по преобразованию материала природы переходим к паразитарному существованию, хотя многие стараются не замечать этого.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment