Юрий Крупнов (krupnov) wrote,
Юрий Крупнов
krupnov

Лесная промышленность России

Стенограмма передачи "В фокусе. Золотой лес" 8 сентября в эфире РБК-ТВ.

Доля лесопромышленного комплекса в ВВП страны не превышает 1,2%. Около 60 % в структуре лесного экспорта России – необработанный, круглый лес и пиломатериалы. На долю продукции высоких переделов (целлюлозы, бумаги, картона и изделий из них) приходится около 40%. По мнению специалистов – развитие целлюлозно-бумажной промышленности позволит поднять эффективность всего лесопромышленного комплекса. Пока же, владея четвертью мировых запасов леса, Россия поставляет на мировой рынок менее 5% целлюлозы, бумаги и картона. Изменится ли ситуация?

Добрый день, в студии Павел Зимин. Сегодня мы продолжаем тему развития лесной и деревообрабатывающей промышленности. Это программа «В фокусе. Золотой лес». Золотой, потому что он может таким стать, если перестать гнать на экспорт «кругляк» и прочую необработанную или малообработанную древесину, если наладить производство и экспорт изделий глубокой переработки древесины, картона, мебели, пиломатериалов и так далее. Владеть четвертью мировых запасов древесины и экспортировать практически всю номенклатуру изделий из нее – это сильно, это на грани абсурда. Это настолько нетерпимая ситуация, что даже президент был вынужден специально выступить по этому поводу. Что изменилось? Вот по этому поводу мы и будем сегодня говорить с нашими гостями. Итак, в студии: Анастасия Высоткина, генеральный директор холдинга «Регент» - это торговля бумагой. Наталья Пенягина, директор по развитию Архангельского ЦБК - это бумажное производство. И Юрий Крупнов, лидер ПАРТИИ РАЗВИТИЯ, это политика.

Итак, вопрос первый, я его уже отчасти сформулировал. Почему происходит такая ситуация, что Россия владеет такими запасами древесины и вместе с тем, в России нет нормального, современного производства переработки, а есть экспорт, причем растущий из года в год «кругляка»? На мой взгляд, это хищническое отношение к лесу. Но почему это происходит?

Наталья ПЕНЯГИНА: Совершенно справедливо вы сказали, что у нас просто огромный потенциал. Мы можем производить порядка 120 миллиардов лесобумажной продукции, а производим всего 12 миллиардов. Еще могу сказать, что в советские времена, отрасль была интегрирована. Действовали интегрированные территориальные объединения, комплексные предприятия. По сути, это был лесопромышленный комплекс. Собственно развитие этого комплекса обеспечивалось очень хорошей программой развития – государственной политикой. К сожалению, после того как произошла приватизация не комплексами в целом, а обособленными предприятиями и стала развиваться промышленность и начала формироваться программа отдельно по лесной промышленности, лесному хозяйству, отдельная программа по крупным лесопромышленным холдингам, отрасль дезинтегрировалась. И в такой ситуации очень сложно сформировать похожие, ясные, одинаковые правила игры для производителей, для покупателей, для инвесторов.

Я могу сказать, что во всем мире, в Финляндии, в Швеции, в США существует национальная лесная политика, доктрина. В нашей стране, к сожалению, нет ни национальной политики, ни единой и ясной программы.

Юрий КРУПНОВ: Я, с одной стороны, полностью согласен с тем, что сказала Наталья. Но сначала самому себе и нашим телезрителям хотел бы задать простой вопрос. А кто в стране тот один человек, который отвечает за лесную политику? Я уверен, что никто, даже самые осведомленные люди не ответят на этот вопрос. А отсюда все и начинается. У нас в стране нет человека, нет соответствующего органа власти который отвечал бы за такую политику. Это самый первый и главный момент. Отсюда и получается, что Финляндия и Россия являются абсолютно несопоставимыми странами по территории, численности населения и по возможностям, фактически не только сопоставимы в лесной промышленности, но и Финляндия во многом опережает в этом Россию.

Второй момент, тесно связан с первым. Это то, что отсутствует стратегия развития лесной промышленности. И здесь хотел бы опять обратить внимание на Финляндию, которая еще с начала 60-х годов на 30 лет вперед выстроила стратегию своего лесопромышленного развития. Начинала она с первичной переработки и в итоге закончила широчайшим ассортиментным разнообразием производства бумаг, тары и упаковки и более сложных продуктов. Вот пример того, как нужно делать. Опять повторюсь, что у нас в стране такой стратегии пока нет.

Ведущий: Но если звезды зажигают, значит это кому-то нужно? Как такая ситуация могла сложиться в принципе. Неужели не понятно, что лесная промышленность и деревообрабатывающая должна входить в единый комплекс, как собственно и было это в советское время?

Юрий КРУПНОВ: Абсолютно не понятно. Вот смотрите, есть РАО «ЕЭС» и, как мы говорим часто, особенно журналисты: «во всем виноват Чубайс». Но при этом, почему нет РАО «Леса России»? Ведь леса, принимая во внимание это уникальное богатство, по которому мы действительно первые в мире, это то же самое что и гидроресурсы, и ресурсы, направленные на выработку электроэнергии. И конечно, здесь речь идет о мировоззренческом провале, потому что у нас промышленная политика буквально только в последние год-два перестала быть ругательным словом. До этого слово «промышленная политика» было запрещено. Поэтому сегодня, слава богу, все это резко меняется, но это только начало. Государство – основа промышленной политики, государство должно выступать инициатором и руководителем, ничего другого в мире никогда не было и нет. Другое дело, что формы собственности должны быть самыми разными, но это отдельный разговор. Пока мы будем исходить из того, что только частные и отдельные, изолированные могут что-то сделать, пока мы будем выключать государство за скобки (а сейчас так фактически и происходит) мы ничего не добьемся и ситуация будет очень печальной.

Ведущий: Собственно к государственной стратегии, к законодательству и лесному кодексу мы еще сегодня вернемся, а я пока хотел бы тот же вопрос задать Анастасии. Что вы думаете по этому поводу с позиции торговли бумажной продукцией?

Анастасия ВЫСОТКИНА: Мы, как дистрибьюторы бумаги, находимся на стыке промышленности и потребителей. Фактически мы знаем чаяния наших полиграфистов, знаем каким образом лесопромышленный комплекс, целлюлозно-бумажная промышленность и полиграфическая промышленность взаимодействует друг с другом. И страдаем мы от того, что со стороны государства нет единой политики по отношению к этим трем совместно взятым отраслям. Почему? Могу сказать. Для того чтобы построить целлюлозно-бумажный комбинат, нужно, чтобы объем потребления бумаг был порядка 300 тысяч тонн, а иначе мы поставим машину, которая будет производить 150 тысяч тонн – это уже не последнее слово техники, а нам нет смысла инвестироваться в такого рода промышленность. Тем самым получается, что нам нужно продвигать новейшие технологии в российскую промышленность. Но на рынке в России нет такого объема потребления мелованных бумаг, правильно? А почему его нет? Потому что если мы возьмем импорт печатной продукции, до сих пор все виды потребляемой печатной продукции в России, мы импортируем порядка 35%, а это очень много для такой страны как наша. У нас в России есть все возможности для развития полиграфической отрасли, но, несмотря на огромное количество писем, с которыми мы обращались и в Государственную Думу, и в правительство, и в Министерство экономического развития, никто из наших политиков не обращает никакого внимания на диспропорцию вторичного регулирования. Например, таможенные пошлины на импорт мелованной бумаги, которая не производится в России – 15%, а на готовую продукцию – от 0%. Естественно, при этом мы ущемляем интересы нашей полиграфической отрасли. Типографии говорят, мы должны покупать бумагу, в цене которой вложена эта таможенная пошлина в 15%, а потребитель может завезти из Турции, из Польши и даже из Украины готовую полиграфическую продукцию, которая не облагается пошлиной или облагается 5% пошлиной. Такая продукция, как готовая этикетка, например. Куда ушли печататься наши этикетки? На Украину. Но это же смешно. Несмотря на все проблемы на Украине, их Верховная Рада приняла закон об отмене пошлин на этикетки, а наши думцы, не устраивая политических скандалов, тем не менее, не смогли принять закон о введении нормальных таможенных пошлин на ввоз бумаги. Я могу сказать, что мы, как содружество бумажных оптовиков, поднимаем эту проблему уже не первый год, но, к сожалению, пока безрезультатно. Видимо, депутатам Госдумы некогда заниматься такими банальными вопросами. Проблема в том, что на полиграфическую отрасль никто не обращает внимания. Естественно это не создает внутреннего спроса на бумагу. Это первая проблема.

Вторая проблема состоит в том, и меня, я надеюсь, поддержит здесь Юрий Васильевич, что для развития промышленности, это я скажу вам как человек, который не просто занимается торговлей, но еще и производством, нужна инфраструктура. Допустим, сейчас мы строим комбинат по производству нетканых материалов в Подольском районе Московской области. Необходима инфраструктура. Это будет первый комбинат по производству нетканых материалов в России. Но с чем мы столкнулись? Инфраструктура отсутствует полностью. С энергетикой проблема, мы в какие только институты власти не обращались. Нам нужно пройти 45 согласований и каждое согласование влечет за собой требование. Но я говорю сейчас о таких принципиальных моментах инфраструктуры как энергетика, железная дорога и так далее. И кроме государства эту проблему никто не решит, но в это нужно инвестировать огромные деньги.

Ведущий: А какие дороги нам нужны и зачем?

Анастасия ВЫСОТКИНА: Дороги нужны для лесопереработки. Если вы возьмете наши леса, огромные лесные запасы, почему, вы думаете, они не обрабатываются? Мы не можем обрабатывать этот лес, потому что невозможно его перевозить. Но еще большая проблема – это лесной кодекс, над которым уже давно работают, но до сих пор он не принят.

Ведущий: Законодательство – это вообще серьезная тема для обсуждения. Что вы, Наталья, можете сказать по этому поводу?

Наталья ПЕНЯГИНА: Я могу сказать об этом предметно, потому что являюсь членом рабочей группы Госдумы по доработке и подготовке поправок к лесному кодексу. Действительно, лесной кодекс прорабатывается уже более 4-х лет. И более года прошло с 22 апреля 2005 года, с первого слушания. К сожалению, авторами кодекса являются представители Минэкономразвития и многие из них кроме как за грибами и за ягодами в лес не ходили. Поэтому здесь идет борьба концепций. Рабочая группа, в которую входят ученые с мировым именем, крупные лесопромышленники, лесоводы, экологи, считают, что лес – это очень хрупкая единая экосистема и она не может быть товаром. Это не земля, это очень специфичный объект оборота, недвижимость в совокупности земля-лес. А авторы законопроекта предлагают рассматривать лесной фонд только как землю, и проводить оборот с этой недвижимостью так же, как по земельному кодексу или гражданскому законодательству. И что мы видим, если закон будет принят в таком виде? Эти земли можно будет брать в аренду, переводить в другую категорию и продавать. И можно только представить, что будет с огромными лесными площадями, вокруг мегаполисов, в первую очередь, на границах, где есть ценные породы, с Финляндией, с Китаем, с Турцией, когда большие земли можно будет взять в аренду на аукционе непрофильным компаниям, иностранным компаниям.

Мы сегодня говорили о том, что экспортируется лес «кругляк» в больших объемах и если на аукционе согласно концепции кодекса заберет любая компания огромные территории, допустим в Приморском крае, например китайская компания, то вряд ли мы дождемся того, что она построит целлюлозно-бумажный комбинат, потому что они свои мощности будут закрывать нашим сырьем. И естественно, я думаю, что там обеспечить глубокую переработку будет нельзя.

Анастасия ВЫСОТКИНА: Я хочу к этому добавить, что в Китае в 15 регионах лесозаготовки просто запрещены и, получается, что китайцы берегут свой лес. И что они делают? Они вывозят лес из России. Экспорт России на 80% состоит вот из чего: 48 миллионов кубов в год производит российский лесопромышленный комплекс, то есть это то, что попадает на экспорт. Из 48 миллионов 18 миллионов уходит в Китай, который, между прочим, строит свою целлюлозно-бумажную промышленность, а это очень серьезное дело на сегодняшний момент. 15 миллионов кубов уходит в Финляндию, а 5 млн. кубов в Японию. Остальных мы не берем, потому что три эти страны составляют 80% экспорта. Так вот, китайцы намного умнее нас, они сделали государственное регулирование, привлекли инвестиции. А почему инвестиции привлечены? Я разговаривала с вице-президентом по развитию крупнейшей компании «Стройэкспо» . Спрашиваю: а куда вы инвестируете ваши деньги? Ну вот, говорят они, из 100% наших инвестиций 45% идет в Китай и только 10% инвестиций идет в Россию. А почему так? Да потому что нет государственного регулирования, нет закона о лесе, нет лесного кодекса.
Ведь брать в аренду лесные участки нам не выгодно. Например, в Финляндии воспроизводят лес, относятся к нему бережно как к своему и, естественно, там целая программа существует по воспроизводству леса, по его сохранению. В Финляндии очень жестко следят за экологией, а у нас отсутствие лесного кодекса позволяет делать следующее: вырубать леса и их не восстанавливать. И это главная проблема. Конечно, если лесной участок арендуется как простая земля на срок 5 лет, то никто ничего там восстанавливать не будет.

Юрий КРУПНОВ: На самом деле, вопрос о лесной промышленной политике сегодня абсолютно не экономический вопрос, это вопрос политический. Я хотел бы обратить внимание на то, что происходит здесь, у нас в студии. Перед нами две представительницы частного бизнеса и они рассуждают по-государственному. Они думают о стратегической государственной политике и, фактически, отстаивают интересы населения страны. Возникает странное ощущение, а почему тогда тот же Минэкономразвития фактически проводит совершенно другую политику, и получается, что государство самоустраняется от реализации государственной стратегии. Это главный вопрос и, мне кажется, здесь есть над чем задуматься. Я напомню, в конце марта президент Путин сказал Герману Грефу так. Заранее прошу прощения, но это слова президента. Он сказал: «Так и будем сопли жевать»? То есть речь шла о том, что ничего не происходит с уменьшением вывоза «кругляка». Но более того, за первые полгода этот вывоз увеличился на 10%, в пользу китайцев и других зарубежных стран. Мы работаем на них, как это заметила и описала Анастасия. Возникает вопрос, кто за это отвечает?

Ведущий: Ну, вот уже и президент сказал, а была ли какая-нибудь реакция на его слова?

Юрий КРУПНОВ: Да, реакция есть с точки зрения того, что все ведомства и Минпромэнерго, которое как бы должна отвечать за промышленность, и Минприроды и Минэкономразвития отчитываются о различного рода проведенных мероприятиях. Но, обращаясь к той встрече президента с правительством, где президент достаточно резко заметил Грефу о том, что не надо больше жевать, на том же заседании Греф сказал, что все будет решено в короткие сроки, мы сейчас вот-вот в третьем чтении примем Лесной кодекс. Но мы знаем, что вот уже четвертый год заканчивается, и опять мы не приняли лесной кодекс, и мы его не примем, потому что принять тот лесной кодекс, и тут я полностью согласен с Натальей, это значит окончательно разрушить нашу лесную промышленность. И тут снова возникает вопрос. А чем у нас занимаются государственные органы и правительство?

Ведущий: Наталья, вот вы сказали, что боретесь за основную концепцию. А есть ли арбитр? Сколько можно бороться и кто их рассудит? Чем вообще это может закончиться?

Наталья ПЕНЯГИНА: Скажем прямо, сейчас у нас одна надежда: на президента и его администрацию. Но, к сожалению, часто и его вводят в заблуждение. Понимания того, что может дать лесная промышленность государству, у этой основной бюджетообразующей отрасли, ни у правительства, ни у других министерств и ведомств просто нет. Во-первых, управлением лесным комплексом и всем лесопромышленным сектором занимается порядка 5-7 министерств, все функции распылены. В России нет человека, нет центрального штаба – организации, которая разработала бы единую политику и программу развития лесной промышленности, нет воли и нет понимания. К сожалению, сейчас так это понимают политики: они видят в экосистеме, в лесах только товар, они стараются сделать лесной кодекс чисто фискальным; раздать на аукционе большие участки, собрать бюджет, какие-то там 2-3 миллиарда долларов; а что будет потом, когда огромные территории перейдут в руки монополистов, олигархических кланов, крупных компаний, что после этого начнется массовая спекуляция и уничтожение лесов, это никого не заботит. Потому что они не будут в ответе за то, что произойдет через 15-20 лет. Ответственности за будущее России, за будущее населения у политиков нет.

Ведущий: Да, печально. Вот такой вопрос. Хорошо, за кодекс будет еще борьба, дай бог, если победит та концепция, которая нужна населению станы, нужна России. Почему не развивается промышленность деревопереработки в регионах, на местах?

Наталья ПЕНЯГИНА: Самая большая проблема – это крайне плохое состояние лесопромышленных предприятий, крайне низкий технологический и технический уровень. Изношенность оборудования превышает 70% и все потому, что нет инвестиций. А нет их потому, что целлюлозно-бумажные комбинаты – это крайне капиталоемкие производства, чтобы построить современный комбинат нужен миллиард долларов, а срок окупаемости 15-20 лет. Какая же нормальная финансовая структура будет в это вкладываться, даже если компания иностранная?!

Ведущий: Но ведь в других странах строят лесопромышленные предприятия и целлюлозно-бумажные комбинаты?

Наталья ПЕНЯГИНА: У них совсем другие правила игры, совсем другая политика. У них колоссальные льготы на иностранные инвестиции, а у нас, как вы знаете, вообще упразднены все льготы на инвестиции.

Анастасия ВЫСОТКИНА: Разрешите мне добавить. Я как раз когда встречалась с экспертами крупных компаний, с президентами или вице-президентами, отвечающими за развитие, то всегда спрашивала, какие у них планы по инвестированию в промышленность России. Есть компании, которые пришли уже на готовые комбинаты, но и их дальнейшее развитие и инвестиции в будущее невозможны без радикальных решений. Решения следующего рода. Первое, безусловно, нужно освободить от таможенной пошлины все высокотехнологичное оборудование, которое не производится в России. Это сделано сейчас временным указом, который вступил в силу с марта месяца и закончит свое действие в конце года. Мы же не производим высокотехнологичное производственное оборудование, так почему бы нам не открыть двери для ввоза этого оборудования. Почему бы его не ввозить без таможенных пошлин и без НДС, потому что сразу, при ввозе, нужно заплатить 18% от стоимости? Естественно, когда речь идет об оборудовании, которое стоит не десятки миллионов, а сотни миллионов долларов. Даже если посчитать, наша машина стоит 17 миллионов евро, вы посчитайте, какую сумму нужно уплатить просто по НДС сразу же при ввозе такой машины в страну? И это тогда, когда завод еще не работает. Второе – это безусловная государственная поддержка. Государство должно заботиться на своем уровне. Например, в Китае правительство открыто для обсуждения такого рода инвестиций, а наше правительство закрыто. То же самое, что и в Китае, происходит в Бразилии, и эти страны показывают темпы роста. Такое ощущение, что наказ президента о том, чтобы наш экономический рост был высоким, удвоить ВВП, об этом просто никто не слышал и слышать не хочет, на уровне правительства. Ведь это очень беспокоит на данный момент всех предпринимателей, которые работают в этой сфере.

Ведущий: У меня такой вопрос ко всем. Что касается налогов. У нас был отменен налог с продаж и сейчас НДС. Есть такое предложение, чтобы наладить промышленность на местах, в частности деревоперерабатывающую, нужно убрать НДС вообще и ввести налог с продаж, поделив его между федеральным центром и регионами. Для чего это делать? Для того, чтобы местные органы власти не обирали предпринимателей, которые остаются без финансовых ресурсов, и не душили бы тем самым те отрасли, которые начинают развиваться у них в регионах. Как вам такая мысль?

Наталья ПЕНЯГИНА: В этом есть рациональное зерно, потому что во многих странах налоги берут с потребления.

Ведущий: В США нет НДС…

Наталья ПЕНЯГИНА: Да, потому что нужно стимулировать промышленное производство, а у нас и НДС и огромные таможенные пошлины…

Ведущий: А деньги вложенные вообще возвращаются?

Анастасия ВЫСОТКИНА: Да, но такое оборудование окупается в течение нескольких лет. Соответственно когда поток денежных средств ты получаешь от потребителя, они тебе оплачивают этот НДС, но сколько лет пройдет за это время. Мы все знаем, что у нас нет льготных банковских процентов и это тоже одна из проблем. Так как финансирование нам обходится намного дороже, чем западным компаниям. И в борьбе с западными конкурентами мы находимся в менее интересной ситуации, чем они. На чем мы выживаем как производители? На голом энтузиазме.

Ведущий: Хочу поинтересоваться у Юрия Крупнова, что там на счет налогов?

Юрий КРУПНОВ: Вы знаете, мне кажется, что налоги – это достаточно узкий момент. Потому что в разных странах свои налоговые традиции и системы. Но идеология не в налогах. Налоги – это инструменты регулирования, которые в рамках умной промышленной политики, когда есть хозяин, всегда работают как надо...
Я бы хотел обратить внимание на три момента. Первое, я немного не согласен с Анастасией, в том что нужно максимально стимулировать ввоз иностранного станкооборудования. Я понимаю и полностью разделяю эту озабоченность, но, с другой стороны, мы тем самым, не имея общей промышленной политики, можем окончательно разрушить наше станкостроение. Оно у нас пока еще есть, а в былые времена было очень даже неплохим. Я выступаю не против Анастасии, но за то, чтобы у нас по всем отраслям, по всем направлениям была промышленная политика. И проблема даже не в этом, а в том, что сейчас никто не может сказать, как связано станкостроение и лесопромышленное производство. Второй момент в том, что у нас уничтожен внутренний рынок. О полиграфии Анастасия уже говорила. Дальше можно продолжать: деревянное домостроение, тара, упаковка и так далее. У нас нет внутреннего рынка, и его никто не строит. И последний момент. Вот посмотрите, и Наталья говорит, что не прислушиваются к проблемам по лесному кодексу. Но не прислушиваются к кому? Здесь присутствуют руководители крупных лесных структур, те, кого и называют Леспром. Но если к леспрому не прислушиваются, то возникает вопрос: а вообще интересует ли государство лесная политика? Значит нужно поступать по-другому. В настоящий момент мы, совершенно неформально, создаем Коалицию промышленного развития ... Нам нужно объединяться и отстаивать права промышленников, потому что пройдет еще год или два и вообще говорить будет не о чем.

Ведущий: Что нас ждет в ближайшем будущем?

Наталья ПЕНЯГИНА: Хочу сказать, что очень большую роль здесь играют общественные организации. Сейчас создали комиссию при Российском Союзе промышленников и предпринимателей по лесной промышленности, в состав которой как раз вошли крупные игроки и, конечно, и в правительстве и в администрации президента считаются с такой общественной организацией как РСПП. И Шохин даже сказал, что крупные стратегические документы нужно согласовывать с лесопромышленным сообществом.

Ведущий: К большому сожалению, наше время подошло к концу. Понятно, что проблема сложная и ни уговорами, ни репрессиями ее не решить. Что прежде всего нужно создать такие экономические условия, при которых глубокая переработка древесины стала бы выгодна. А разбазаривание лесного сырья – это не только не выгодно, но и опасно. И кто должен начать создавать такие условия? Конечно государство. С него и с его чиновников, министров, депутатов должен быть спрос, прежде всего. Стабильные правила игры, разумное налоговое законодательство, стратегия развития, инвестиции – вот что нужно для того, чтобы русский лес стал золотым.


Видеозапись телеэфира можно просмотреть на сайте РБК-ТВ по адресу:
http://videoarchive.rbc.ru/archive/2006/09/08/v_fokuse_1.wmv и
http://videoarchive.rbc.ru/archive/2006/09/08/v_fokuse_2.wmv

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments